בדרך למדינה ליברלית ונאורה! ראיון עם ניצן ויסברג

בשנים האחרונות אני עמוק בתוך אקטיביזם חברתי בעד חופש הבחירה של הפרט ונגד גילויים של כפיה דתית. בפעילות זו אני נפגש עם פעילים רבים ממקומות שונים בארץ שכל אחד בדרכו נאבק למען אותה מטרה. בתוך מגוון הקבוצות והפעילים והפעילות, בולטת ניצן ויסברג כפעילה חברתית רב גונית בעלת מסרים חדים וברורים ופעילה במגוון נושאים שכולם שייכים למאבק זה. פה היא פעילה בהוד השרון חופשית, כאן היא מובילה את המאבק נגד חיטוט בתיקים של אנשים שנכנסים לבתי חלים בפסח ואפילו משתתפת בקריאה עוקצנית והומוריסטית של קריאת דפי פרשת השבוע. והיא “סך הכול” אימא שרוצה שהילדים שלה יקבלו חינוך פתוח וחופשי מהדתה.

בשיחה עם ניצן גיליתי את הפנים הרבות והמגוונות של המאבק. ואני שחשבתי את עצמי מומחה ותיק לשיטות מאבק קיבלתי ממנה שעור מעניין על איך אפשר לעשות זאת בצורה אחרת לגמרי.

מי את ניצן? אני כבר יכולה להגיד על עצמי שאני פעילה חברתית. אני יועצת ליזמות חדשנית ומרצה על זה באוניברסיטה. אני גרה בהוד השרון ופעילה בהוד השרון חופשית, אני אמא ל- 4 ילדים ודרך התפקיד שלי כאמא הגעתי לפעילות. איך את מגדירה את עצמך בסקלה החילונית ? אני חילונית, גדלתי בבית חילוני, אבא יוצא קיבוץ ואמא גדלה בחיפה. בילדותי ההורים היו בשליחות ולמדתי בבית ספר אורתודוקסי. שם היו תפילות, תלבושת אחידה של בנות כללה שמלה, תלבושת אחידה של בנים כללה כיפה וכולי. במשך 6 שנים קיבלתי חינוך כזה אבל זה לא השפיע עלי ולא החדיר בי אמונה או הכרה באלוהים. עשיתי ואמרתי את מה שדרשו ממני אבל זה לא חדר אלי. המקום שבו הרגשתי מחוברת זה קיבוץ משמר השרון , הקיבוץ של אבא שלי –. ארוחות ימי שישי, החגים , לזה התחברתי. אבל באותו זמן בכלל לא הבנתי שאני בבית ספר כזה. ארגון / ארגונים אליהם את שייכת? הוד השרון חופשית זה העיקר, אני עובדת בשיתוף ותאום עם הרבה ארגונים אבל אני לא בפורום החילוני ולא בישראל חופשית. אני משתתפת בפגישות של פורום ערים חופשיות אבל זהו גוף לתאום ולשיתוף ולא לפעילות עצמה. אני מרגישה טוב בזה שאני לא שייכת לארגון ספציפי אלא מעדיפה לעזור לסנכרן. אני לא רואה צורך להכין ולתכנן את הכול. אני משווה את הפעילות החברתית לסטארט אפים בעמק הסיליקון. אני מצפה לחדשנות פוליטית . גישה מעניינת, עם זאת ראיתי שיש פיצול גדול, יש המון קבוצות מחאה קטנות שנאבקות למען אותה מטרה ויש בזבוז עצום של אנרגיה ורציתי להפוך אותם לגוף גדול ומשמעותי. זה היה המניע להקמת ארגון הגג פתוח בשבת. בפועל זה עובד פחות טוב ממה שחשבתי אבל השאיפה להקמת גוף גדול שיסחף המונים- קיימת. אני אהיה שמחה אם הריאיון הזה יהיה במה להפיץ את הרעיון שלי. אני לא רואה שזה נכון להכין את הכול ולתכנן את הכול. אני רוצה לראות זאת כעמק הסיליקון. מקום של התפרצות פוליטית חברתית חדשנית של הרבה יוזמות. יש המון שיתוף. אנשים עוברים מקבוצה לקבוצה, נפגשים, סופגים רעיוניות ומנסים. זהו מודל של 80% כישלון אבל הכישלונות תורמים לידע הכללי ויש התקדמות. לדוגמא: אני ויאיר נהוראי התחלנו סטארט אפ של עלוני פרשת השבוע. לא היה ארגון, שנינו קפצנו למים העלנו רעיון. החלום שאפשר לעשות משהו שהוא התשוקה שלי ולממש אותו, זה המנוע. המרחב יצירתי יזמי הזה, הוא הדבר המעניין. מסביבנו יש כמה ארגונים שעוזרים לסנכרן ולחבר. באותה צורה צמחו כל הקבוצות המקומיות כמו גבעתיים חופשית, ראשון חופשית ועוד. חלק יצליחו וחלק לא יצליחו ויקומו במקומם. פורום הערים החופשיות הוא מנגנון מסנכרן. אנו עושים כנסים, אנו מדברים, משתפים ידע. זה מה שקורה בעמק הסיליקון וזה מה שאני רוצה לראות כאן. אני רואה שיש מטרה כללית היא ליצר מרחב שבו אנו יכולים לחיות. אין לנו מתכון לכך. אנחנו לא יודעים אם פורום הערים החופשיות הוא המתכון כמו שבעמק הסיליקון לא יודעים איזה מוצר ינצח וכל מי שיש לו חזון, מנסה. אנחנו יזמים חברתיים. מי שמצליח להביא רעיון שיסחף הרבה אנשים כמו רם פרומן עם ההדתה בחינוך, הצליח. לפני שנה , ניסיתי להרים פרויקט של קהילות מחנכות אבל זה לא התרומם. לדוגמא, התחלתי בשיתוף עם יאיר נהוראי בשיחה על עלוני פרשת השבוע בפרויקט שנקרא “עול זר חילוני”. לא ידענו ולא תכננו לאן זה ילך וזה הצליח והתפתח וזכה לצפייה רבה. פרק נרדף במיוחד של “עול זר חילוני”, דיון בעלוני פרשת השבוע שסחבנו מבית הכנסת של נפתלי בנט ברעננה. השאלה אם זה יעיל ואם יזמות עסקית דומה ליזמות חברתית אני לא חושבת שעמק הסיליקון לא יעיל. זה מודל שיש בו בזבזנות אבל בסוף הוא מייצר קדמה שאנחנו לא יודעים ליצר בשום דרך אחרת. איך עובדים הדתיים? יש להם כמה גופי תאום כמו מועצת ישע ומסביבם מאות עמותות. הן צמחו מהאוויר, כמו חוליות של ארגון טרור. תחסל חוליה אחת לא פגעת בארגון. פעם הייתה ההסתדרות וברגע שהיא התמוטטה גוש המרכז שמאל שותק. ההסתדרות דאגה להכול וברגע שהתמוטטה, לא נשאר כלום. מהם הדברים העיקריים שמפריעים לך ביחסי דת ומדינה בישראל? מפריע שיש יחסים בכלל בין דת למדינה. דת ואמונה זה דבר פרטי. אני לא יוצאת בהצהרות שאין אלוהים. זה משהו פרטי ודינמי של כל אחד. היו לי תקופות של סקרנות לדברים שנקראים רוחניים אבל זה לא דבר פוליטי. יש מקום של דת בחיים של אנשים, באופן עקרוני גם כאתאיסט, להתכחש לדת אין בזה עומק אינטלקטואלי, כי דת זו חלק מההוויה האנושית, אבל היא לא צריכה להיות קשורה למדינה. איך את מסבירה את העובדה שנשים שהם מחצית מהאוכלוסייה ומופלות בצורה מובהקת ע”י המערכת הדתית ובכל זאת הן לא נאבקות נגדה לאף אישה ישראלית (וגם גבר) אין את הפריבילגיה לא להיות פמיניסטית. המונופול האורתודוקסי כל כך מפלה נשים. אם כך מדוע אין מיליוני נשים בקבוצות הפעילות? זה פוטנציאל אדיר שמבוזבז. יש הרבה נשים שמתקוממות, אתם בפתוח בשבת מתקוממים נגד משהו ספציפי שאולי לא מדבר לכל אחד ואחת. ארגון פתוח בשבת נולד כתגובה לכוונות לחוקק את חוק המרכולים אבל מראש נאמר שזה הנושא הראשון ושאנו נטפל בכל נושאי דת ומדינה. יתכן שהיום, לאחר שחוק המרכולים נחקק, צריך לשנות את השם אבל אני לא מדבר דווקא על הצטרפות לארגון זה. חילוניות כשלעצמה אף פעם לא עניינה אותי. לכן איני הולכת לבתי מדרש חילוניים ולא רוצה זרם חינוכי חילוני. יתכן וזה נאיבי אבל לדעתי מה שמעניין זה פלורליזם יהודי. אני לא באמת מאמינה שיש פערים כאלו גדולים בין דתיים לחילונים. הרי כולנו מעורבבים, למי אין בן דוד דתי וכולי. צריך במסגרת הרעיון של יזמות חברתית למצוא איפה נשים ירצו להצטרף. היכן לדעתך הנשים שיעשו את המהפכה? הגישה שלך היא של ניהול מלמעלה. אני מסתכלת על זה כיזמות שבאה מתשוקה של פרטים מלמטה. אנשים צריכים להביא את התשוקה מעצמם וזה לא תכנון וארגון מלמעלה. למשל אני נכנסתי לזה כי הפריע לי ההדתה בחינוך של הילדים שלי ולא שמישהו אמר מלמעלה שיש פוטנציאל לשינוי. בארגון כזה שאתה מדבר עליו צריכים להיות גם נשים דתיות וגם נשים ערביות כמו שיש בתנועת נשים עושות שלום. תנועה כזו יכולה להיקרא, “נשים דורשות שוויון”. לא יכול להיות שנשים מוסלמיות יירצחו על “כבוד המשפחה” ולא יכול להיות שנשים יידרשו לשבת בחלק האחורי של האוטובוס. כל מי שהוא אזרח או אזרחית צריכה להיות חלק מכך. צריכה להיות תשוקה של הנשים לעשות את זה. זו לא התשוקה שלי מהו החזון שלך ליחסי דת ומדינה שלא יהיו יחסים כאלה. שהמדינה תגן על זכותם של אנשים מזמנם החופשי מכספם הפרטי ללא פגיעה בחירות ושוויון לעסוק בדתם. האם לדעתך חזון ההפרדה או חלקים ממנו הולכים להתממש בתקופה נראית לעין? לא רואה סיבה שזה יישאר חזון רחוק. לפני 70 שנה הקמנו מדינה והיא הייתה בדרך להיות דמוקרטית. מגילת העצמאות בקשה לאפשר ליהודים בפרט הגנה תרבותית ופיזית, לחיות בשוויון וחרות. הרעיון היה שזו תהיה מדינה דמוקרטית ליברלית. זה לא קרה וישראל אף פעם לא הייתה דמוקרטיה והיא גם לא דמוקרטיה עכשיו. לא רק בגלל שאנו שולטים על אזרחים שהם משוללי זכויות אלא גם בגלל שיש מפלגות שאין בהם נשים, בגלל שהמדינה מחזיקה ב 93% מהקרקעות. ייתכן שהסיבה נעוצה בכך שאין לנו חוקה? חוקה אינה הכרחית לדמוקרטיה אבל גם חוקה חסרה לנו. ייסדנו לפני 70 שנה מדינה, היו מלחמות ונסיבות מקלות אחרות . בשנים האחרונות, ההתקדמות לקראת מימוש החזון הציוני שבאמת נחיה בדמוקרטיה ליברלית, האט מאוד ואפילו נעצר. אז איך את רואה שהחזון הזה יתממש? יש ממשלה שמחוקקת את חוק הלאום וחוקים אחרים אבל יש גם צדדים אחרים. זה לא רק חקיקה אלא גם עניין של חברה אזרחית . כמדינה אנו הולכים לכיוונים מנוגדים. בגדול אנחנו הקמנו מדינה כדי שתהיה דמוקרטית. יש דברים שמפריעים למדינה להיות דמוקרטית בין אם זו מלחמה או משהו אחר. אני קמה בבוקר כדי שלילדים שלי תהיה מדינה דמוקרטית לחיות בה. איזה מסר יש לך לחג החרות אני בעצם לא רואה את החלוקה בין דתיים לחילונים. יש קבוצת שייכות שקוראים לה עם יהודי. בתוך הקבוצה יש 2 פלגים עיקריים וזה לא חילונים ודתיים, זה פסימיים ואופטימיים. השאלה היא האם המיתוס היהודי הוא פסימי או אופטימי. הפסימי אומר שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו . מתוכם הדתיים אומרים שאלוהים מציל אותנו ואלו שאינם דתיים אומרים שלעד נחיה על חרבנו. היהדות שלי אופטימית. המוסר השכל של יהודי אופטימי הוא: עבדים היינו עתה בני חורין. הסבא והסבתא שלי עלו לכאן כי לא רצו להיות עבדים. זה הסיפור של הציונות. זה הסיפור של הרפורמים בארצות הברית. יש יהדות אופטימית. עבדים היינו, עתה בני חורין. יש לנו את הכוח לשחרר את עצמנו. זה מסר חיובי ומסר יהודי. זהו פסח עבורי. שאלה לטובת קוראי “הומניסט”: האם ניתן לדעתך להנחיל את ההומניזם כתשתית למערכת ערכים מוסרית חילונית או שאולי את מציעה מערכת ערכים אחרת. בשבילי ההומניזם זו מערכת הערכים הברורה והוא חלק מהבסיס של החיים. אני לא חושבת שהדת היהודית אינה חלק מהזהות של אדם חילוני. ברמה תרבותית, אין אדם בישראל שאין לו רעיון של אלוהים כי כך גדלנו. המושג קיים ואז ההומניזם הוא סוג של כנגד זה. ואז כל דבר שעומד כנגד מכיל את הדבר עצמו. תודה לך ניצן, היה מאוד מעניין ואפילו נתת לי מסר לדבר אליו בסדר המשפחתי שלי.